Fortaleciendo asociaciones en Pankow

Conversación con Marita Orbegoso, gestora del Proyecto Migra Up! de Pankow, sobre los procesos del asociacionismo de migrantes desde su llegada a Berlín y la creación de MaMis en Movimiento, hasta la actualidad. Hablamos también de la organización junto a otras asociaciones e instituciones de la jornada en torno a la enseñanza del español de herencia que tendrá lugar en junio en el Instituto Cervantes de Berlín.

Esta entrevista es parte de la serie relacionada con el evento ¡Aprendemos en español!, jornada centrada en la enseñanza del español como primera lengua en las escuelas de Berlín. Logopedia y Bilingüismo forma parte de la organización del evento.

Estamos en la municipalidad de Pankow, es un edificio antiguo, y estamos con Marita Orbegoso, para hablar, por un lado, de su actividad con asociaciones, sobre el proyecto que dirige ahora, y sobre su trayectoria. Y para hablar también de la jornada que estamos organizando con ella y con otras organizaciones. La primera pregunta que siempre hacemos es ¿puedes presentarte?

Acabo de cumplir 55 años, y eso significa que hay muchísimo que contar. Lo principal, sin embargo, sería mencionar mi proceso de decolonización, un enfoque revitalizador y que ha orientado mi trabajo político últimamente. Desde esta perspectiva, me identifico como una persona de color nacida en Perú con ascendencia en los pueblos originarios del Abya Yala y de África, como muchos en el Perú; y me considero además, una organizadora de comunidades. Mi identidad se fue haciendo cada vez más colectiva y creo que es una herencia de mis ancestros. Me ha conducido a poder trabajar y organizar comunidades, en plural. Y bueno, desde que estoy en Berlín, he ampliado un poco más esta visión. He fundado muchas organizaciones, iniciativas, redes aquí en Berlín, y sobre todo en el distrito del Pankow, de lo que supuestamente hoy vamos a hablar. Me considero también una actora local, y desde allí, trabajo en el fortalecimiento de diferentes organizaciones de la sociedad civil que tienen no solamente historias de migración, sino también que han venido como refugiadas y refugiados, y que me gustaría denominar “ personas con experiencias internacionales”. Por otro lado, mi experiencia como madre aquí en Berlín, posicionó casi de manera mágica el tema del multilingüismo como mi bandera de trabajo solidario, social y político.  Actualmente soy diputada ciudadana  –Bürgerdeputierte– en la comisión de participación e integración en la municipalidad de Pankow, gracias a la ley de participación e integración de Berlín, que permite como organización de migrantes, postular a una candidata o candidato a este gremio, sin la necesidad de pertenecer a un partido político.

Ese es tu perfil político, público.

Claro, no estoy hablando de lo académico porque decolonialmente no es mi punto de identidad más fuerte. En algunos contextos debo mencionarlo porque estando en Europa es importante. Personalmente creo que tengo otros valores y otras riquezas que aportar. Puedo agregar que soy pedagoga de profesión, carrera que ejercí desde las aulas hasta la gestión de proyectos en Alemania y en la llamada, América Latina.  Tengo también una maestría en políticas públicas por la Hertie School of Governance, una de las razones por las cuales vine a Berlín.

No me he referido al perfil académico sino más el personal. ¿De dónde eres en Perú?

Soy de Lima, pero también soy producto de la migración. En los años 50 hubo una oleada de migración del sur, del norte, de los Andes hacia la capital. Mi padre viene del norte, de Cajamarca, y mi madre viene del Sur, de Arequipa.

¿Por qué te viniste a Europa, a Berlín?

No es la primera vez que vengo a Alemania o a Europa, siempre he estado por aquí, pero nunca vine con la idea o el plan de quedarme. Siempre fue una cuestión de trabajo o estudios. La razón fundamental por la que decidí quedarme, en mi último viaje a Berlín, fue porque me enamoré.

Y es que, aparte de tu perfil político y de tu perfil público, tú eres una migrante también.

¡Claro, claro!

Uno de los rasgos que definen al migrante es por qué dejó su país por qué se vino, por eso te pregunto.

Tienes razón, solo he dicho por qué me quedé. Vine en realidad porque quería resolver un tema personal y hacer una maestría en políticas públicas acá en Berlín, terminé la maestría y unos meses antes de regresar al Perú, conocí al amor de mi vida. Siento que es una de las motivaciones importantes por las cuales hago todo lo que hago aquí en Berlín. Porque para mí, el trabajo que hago, inclusive el político, necesita una base emocional y espiritual: el amor. Para mí es el motor que mueve todo. Por ese amor tuve a mi hija, quien fue la motivación para fundar, por ejemplo, MaMis en Movimiento. Todo lo que hago hasta ahora es también como un sentido de corresponsabilidad por el amor que tengo a esta ciudad que me ha dado tanto, y a la cual espero contribuir para que mejore.

¿Cómo ve tu hija el sentido de emigrante? Ella no lo es, ella nació aquí.

Conceptualmente, ella tiene un Migrationshintergrund. ¿Qué te puedo decir? Me gustaría que tú le hagas la pregunta a ella. Cuando yo veo su TikTok, su cuenta de Instagram, siempre pone la bandera peruana y la bandera alemana. Eso puede ser un atisbo de respuesta. Lo que sí puedo decir es que ella nunca me ha visto como una migrante en el sentido negativo que muchos le han querido dar, asociada a las limitaciones. No es porque yo lo haya querido así, sino porque mi modus operandi se da en base a lo que creo. Inclusive en momentos de limitación económica, procuré apuntar al valor de otras cosas, como el hecho de tener una comunidad y estar siempre rodeada de gente muy activa. Y ella ha visto y ha convivido con esa riqueza de la comunidad hispanohablantes e internacional aquí en Berlín.  Las migrantes que venimos, y me refiero sobre todo a las mujeres hispano-latinoamericanas, y la peruana, que conozco mejor, tenemos mucho potencial y representamos un capital social increíble que le hace falta a este país. Cuando tú crees eso, se genera una energía tan fuerte, que se transfiere como cuando se filtra el agua a todas las esferas de tu vida.  Siento que eso también lo ve mi marido, lo ve mi hija, lo ven las comunidades, y lo ve también la administración pública con quien trabajo todos los días. Creo que mi hija ha entendido que su madre es una mujer que habla varias lenguas, que es una mujer trabajadora, comprometida, que es una mujer que siempre está en colectivo, y si eso se asocia a la palabra “migrante”, será siempre un concepto positivo.

¿Te ves a ti misma como migrante diferente de otros que llegan a Berlín con otra relación con la administración, con la cultura o con el idioma? ¿Cómo ha sido tu transformación? Cuando llegaste traerías un perfil más cercana a los que van llegando, y luego lo fuiste transformando. Un elemento que se repite mucho en el migrante es la sensación de victimismo, algo que tú evidentemente no tienes. Pero sí hay muchos que lo tienen. ¿Cómo es esta transformación?

Yo creo que tuve la suerte de, siendo limeña, vivir en la capital, pero de hacer mi carrera en todos los sentidos en el interior de mi país. Yo migré hacia dentro en el Perú, y viví el centralismo limeño en mi país. Aprendí mucho estando en contacto con las distintas comunidades con las que trabajé. Estoy hablando de comunidades quechuahablantes, comunidades aymarahablantes, comunidades del norte del país que sí hablan castellano pero tienen sus propios conceptos y acentos. Esa diversidad me permitió ver lo mucho que nos perdemos en la capital del Perú por no estar en contacto con las personas de otras zonas del país, a pesar de que muchas limeñas tenemos antecedentes migratorios. Esa conciencia, o esa autoconciencia, que también se convirtió en acción política cuando estaba en el Perú, me ayudó muchísimo a tener unos lentes diferentes en mis procesos de migración y socialización posterior, porque he pasado por muchos niveles. He sufrido obviamente también el racismo, la discriminación en el Perú -mi país es un producto colonial-, y que aquí en Berlín, a veces se transfiere en relación con España y Latinoamérica. El proceso de transformación consciente creo que se dio aquí cuando me encontré con varias experiencias de victimización y por eso creé, junto a otras compañeras, MaMis en Movimiento, por ejemplo. Yo quería mostrar colectivamente, primero entre nosotras, y después con los demás, que nosotras valíamos mucho. No era difícil percibir que había un capital social en potencia. Todas éramos académicas, hablábamos muchas lenguas, y, además, estábamos en casa (muchas no estaban trabajando). Yo no dejaba de decir, “esto es un lujo”. ¡Qué riqueza para este país, tener esta opción de educar a niños y niñas, futuros ciudadanos y ciudadanas alemanas, con este perfil de madres! Les decía siempre a las compañeras: «eso no será reconocido por la sociedad alemana, si nosotras no lo vemos primero”. Entonces la necesidad de crear una asociación, se convirtió en el siguiente paso lógico por realizar. Estaba claro que si yo estaba convencida de esto, e individualmente podía lograr muchas cosas, en colectivo podríamos multiplicar el impacto. La lógica de victimización, entre otras cosas, para mí era un tema conversación frecuente cuando hablábamos de integración o de participación:  miremos primero cuáles son los chips que nosotras traemos, trataremos de mejorarlo o revisarlos, poner un sentido crítico también a nuestras propias interpretaciones deficitarias, y cuando las resolvamos, vamos a poder hablar de igual a igual aquí. No siempre es el alemán el que nos minimiza, y no siempre es Alemania quien representa la parte racista de la historia.

Esta conciencia de que este privilegio, de este lujo, de alguna forma se convirtió en un sentido de responsabilidad.

Sí, muy fuerte. Porque cuando conoces mejor la vida institucional alemana, te das cuenta, por ejemplo, que las madres y los padres tenemos un papel fundamental en aspectos tan importantes como la educación de nuestros hijos e hijas. Cosa que no pasa en mi país. Una/o entrega al niño o a la niña en la escuela o al Jardín infantil, y esos sistemas se encargan de todo. Aquí no. Aquí existe una ley de participación de madres y padres, los documentos curriculares se pueden revisar, tú puedes objetar la decisión de un maestro. Hay muchas opciones. Pero para eso tienes que conocer qué y cómo se puede participar, e implicarte. Sin querer minimizar aspectos estructurales del sistema, que no funcionan bien, es posible tener oportunidades para cambiar algunas cosas.

Yo me refería más a ti misma. ¿Cuándo te haces consciente de esta situación?

Me hago muy consciente de esta situación, y por eso creé una asociación. Yo no quería hacer una carrera individual. Es lo más decolonial como intuición que yo tenía en ese momento. No a nivel conceptual. Me planteé lo siguiente: yo tengo que crear una estructura en la que creo es importante, no solo para nosotras, sino que también es bueno para este país. Hice mucha investigación antes de fundar MaMis, y veía las cosas buenas que cada comunidad había realizado, para ver qué faltaba, y proponerlo nosotras. En ese contexto descubrí que la vida asociativa tiene un papel fundamental en Alemania, y que por lo tanto era el mejor mecanismo para participar, sin perder de vista nuestra identidad, nuestros intereses.

La creaste en el año…

La creé como grupo, primero, en octubre de 2009. Empezamos las reuniones para sondear qué podíamos hacer y todo se definió bastante rápido. Y el 2010 arrancamos con un proyecto. Las personas convocadas no estaban en ese momento preparadas para fundar una asociación. Ellas querían hacer un grupo, y para mí también era importante probar cómo iba a funcionar. Entonces no dimos ningún paso legal precipitado. El 2010 busqué un aliado institucional -el Spielmittel e.V., y su bella ludoteca en Prenzlauer Berg– que presentó un proyecto, conceptualmente 100% nuestro. Lo ganamos, y con ese fondito pequeño empezamos a activar el proyecto MaMis en Movimiento, hacia la participación ciudadana. Un año y medio después decidimos fundar la asociación porque vimos que funcionaba muy bien y que crecía de una manera impresionante. Tú ponías una semillita ahí, y al día siguiente había veinte familias😊

Yo llegué a Berlín en el 2009, y poco después ya oía de MaMis en Movimiento en el entorno del Instituto Cervantes. ¿Quiénes eran?

Al principio éramos varias madres que vivíamos sobre todo en Pankow, de Prenzlauer Berg, o que tenían algo que ver con esta zona. Luego fuimos encontrando en las actividades con niños y niñas, más madres interesadas. Éramos un grupo de mujeres sobre todo latinoamericanas, luego sumamos a las españolas. Al final, vimos que era importante trabajar con la comunidad hispanohablante, ya que nos interesaba promover nuestra lengua materna. No había conciencia de las otras lenguas maternas, las lenguas de los pueblos originarios, por ejemplo. Eso ha sido una autoconciencia que yo he ganado después de muchos años, y por eso fundé una organización que se llama MigrArte Perú. Digamos que, en ese otro momento, la lengua materna era el español, y la que servía para conectar y comunicarnos. En este contexto, teníamos mucho en común aparte del idioma, y era que habíamos estudiado, que veníamos de experiencias laborales diversas y que teníamos muchas ganas de hacer algo aquí por nuestras hijas e hijos y por nosotras mismas.

Creció bastante.

Demasiado. Mi trabajo al inicio era muy cercano a las personas ya que podía visitar a la gente en sus casas. Hacía mucho trabajo de base, conversaba mucho con las personas vis-á-vis, otra cosa que me encanta, y eso me permitía conectar de otra manera con cada una de las mamás con las que trabajaba. Cuando empezamos a crecer perdí esa dimensión del trabajo, pero la estructura de coordinaciones locales creada en este momento y que venía de mi experiencia en las zonas rurales y urbano marginales de mi país, ayudó a no perderme. Ese era un modelo que aprendí y experimenté, sobre todo en el norte del Perú y luego me sirvió de base en Berlín.  Se trataba de la movilización o la organización de los recursos locales, tomando como base diagnósticos de necesidades pero también de potencialidades que ofrece una comunidad. Desde esa perspectiva, se puede encontrar en una misma comunidad, el problema y la solución. Al inicio, muchas madres y algunos padres venían de otros distritos a Prenzlauer Berg haciendo largos viajes. Cuando validamos la organización y la estructura, nos sentimos seguras de poder organizar los otros distritos, a través de coordinaciones locales. Al no tener una página web, yo escribía un blog para contar lo que hacía MaMis en Movimiento, y era la manera de  informar lo que estábamos avanzando. Recibía mucha correspondencia a través del blog, también por correo electrónico y así, iba construyendo mis bases de datos. Siempre preguntaba a las madres sus intereses, dónde vivían y la edad de sus hijas e hijos. Para mí era muy importante ver por dónde se orientaban los grupos etáreos para ver qué tipo de propuestas pedagógicas podíamos promover. Y se notaba frecuentemente que madres del mismo distrito no se conocían. Pensaban que eran una minoría, y por eso había que venir hasta Prenzlauer Berg para hacer actividades.  Cada vez que organizábamos un encuentro distrital, aparecían quinces, veinte, treinta familias… A veces eran vecinas, y no se conocían. Esta realidad era muy poderosa, MaMis tenía que seguir creciendo, e hice un acuerdo con mi familia para dedicarme a esto y dejar mis consultorías.  Mi marido me apoyó de muchas maneras. El grupo creció mucho pero la estructura me ayudó a tener contacto con cada coordinadora local. Llegamos a tener catorce hasta el 2019, cuando dejé de ser gerenta, y luego tuvimos que organizarnos en coordinaciones regionales para poder gestionar mejor los recursos, y no dispersarnos. Actualmente, seguro hay mucho más que contar.

Y siempre en Berlín, solo en Berlín.

Sí. Y es que la gestión de MaMis no se podía pagar con los recursos de la asociación. Siempre ha sido voluntario o si se podía, el incentivo se dio en años muy concretos, pero no llegaba a ser un sueldo.

Esto es común a muchas organizaciones, hay una cantidad de gente voluntaria muy grande.

Por eso me interesaba mantener mi puesto de gerenta como voluntariado, porque todas nuestras coordinadoras locales lo eran. Cuando salió el proyecto MigraUp es posible gestionar un sueldo y crear más proyectos, para consolidar una mini estructura algo financiada para sostener a la asociación.

¿MaMis sirvió como modelo para otras asociaciones?

Lo vi sobre todo en asociaciones no hispanohablantes, que nos seguían y consultaban. Y como éramos vecinas, siempre se fijaban en lo que hacíamos. Yo misma visitaba las fiestas o las actividades clave de mis compañeras de otras nacionalidades, que vivían en Pankow. Ellas sentían la empatía, porque yo no hablaba alemán. Luego proponíamos actividades en conjunto, y nos aconsejábamos mutuamente, de tal manera que cuando empezó el proyecto MigraUp –migramove el 2010- y su objetivo de fortalecer a las asociaciones, yo ya conocía a casi todas las del distrito. Las otras iniciativas de hispanohablantes que fueron apareciendo, mejoraban también sus maneras de presentarse. Puede ser que me equivoque, pero creo que MaMis puso un estándar a las propuestas para familias hispanohablantes que surgieron después en Berlín. 

El año pasado organizamos un evento en la librería Andenbuch en torno a las iniciativas culturales, y uno de los aspectos que salió fue justamente este: hay iniciativas que ya tienen largo recorrido, tiene el conocimiento acumulado de cómo funcionan las cosas, de cómo difundir, cómo organizarse, pero este conocimiento acumulado parece que no se termina de transmitir, no se convierte en un conocimiento común. Me refiero a entornos culturales sobre todo. ¿Crees que es así también en el mundo del asociacionismo social? MaMis puede funcionar como modelo o como referente, pero tiene un montón de conocimiento adquirido, de experiencia. ¿Esto lo convierten en talleres, en asesoría?

Nosotras nunca nos hemos visto como un grupo de asesoría, o ese era mi enfoque. No sé si actualmente habrá cambios. Pero el sello que sigo viendo en la asociación es su carácter colaborativo. Nosotras hemos sistematizado y publicado todo lo que funcionaba bien. En 2015, mi Alma Mater, Hertie School of Governance, invitó a varios ex alumnos a compartir lo que hacíamos en Alemania. Yo conté el proceso de MaMis y el camino hacia el nuevo proyecto Migra Up de Pankow. Y en una mesa de trabajo, mis compañeros más jóvenes, me dijeron: “esto lo tienes que transmitir. Muchas asociaciones no tienen ni idea de cómo hacer esto”. Esa mención fue muy importante para mí y la compartí con mi directiva.  Publicamos un libro que se llama “Participación y multilingüismo”, está en alemán y en español, y no sé cuánto se habrá difundido, pero es un intento por presentar de manera sistematizada cómo empezamos, cómo evolucionamos, cómo organizamos nuestra estrategia política, a nivel de definición de intereses, temas, a nivel de organización social, y la autopercepción de nosotras como capital social. Estamos hablando del 2016. En mi experiencia siempre ha sido muy importante que validemos lo aprendido. Es parte del defecto profesional😊. De hecho, teníamos programas de formación interna que hacíamos entre nosotras, con el propio capital social de la asociación, para las nuevas socias, para las nuevas coordinadoras . Y es que cuando hablamos de socias de MaMis, estamos hablando de multiplicadoras. Existen muchos espacios de participación y gremios en los que MaMis sigue activa. Por ejemplo existe el Integrationsausschuss, Integrationsbeirat, existen grupos de trabajo en cada distrito, y en la búsqueda de espacios para realizar las actividades, siempre se genera un nuevo Kooperationspartner. Si hubo historias de competencia con otras asociaciones pares, con el tiempo hemos entrado en un proceso de colaboración, nos hemos conocido, y ha quedado claro que podemos hacer mucho en conjunto.

¿Tienen características específicas las asociaciones hispanohablantes?

Puedo decir que somos organizaciones cada vez más pluriculturales y multilingües. Y eso se percibe también en otras asociaciones no hispanohablantes que conozco. Asimismo, veo que el papel de la mujer sigue siendo preponderante en la constitución de estas iniciativas. En el caso de MaMis, la lengua para mí fue importante, pero no siempre fue fácil conectar los distintos lenguajes. Fue muy difícil, p.e., lograr que se mantenga la variable migración cuando se creó el grupo. Lo nuestro se llama MaMis por Maternidad y Migración,  y muchas no se sentía migrantes por ese mundo académico del que venían. Yo venía del mundo académico pero había trabajado mucho con comunidades, y era la única que había tenido experiencia política. Entonces era muy difícil encontrar el lenguaje común, para admitir p.e. la palabra “migración” o “participación política” en la asociación, sin chocar con perspectivas clasistas con las que hemos crecido. O aun manteniendo un frame de mujeres profesionales o académicas, no reproducir la mirada despectiva a quienes no han estudiado. Todo esto claro, en el entendido, que son perspectivas eurocéntricas no tan conscientes, pero en los que hemos crecido.

Es lo que hace el migrante, se trae las estructuras sociales y de pensamiento de su país, y las proyecta sobre la nueva sociedad. 

Es así. Y si además, no hay experiencia o formación política, la cosa se complica aún más. Yo venía de experiencias comunitarias, más de izquierda. Y esa experiencia me ayudó a deconstruir la idea de que otros tienen la culpa, de lo mal que nos va. Aprendí a que es necesario implicarse, hacerse corresponsable de los cambios que necesitamos como sociedad. Cuando tú activas políticamente, puede ser más fácil reconocerse como parte de la solución y no solo criticar el sistema en el que te encuentras.

Porque ya lo deconstruías en tu país.

Ya lo deconstruía allá. Y eso que no estaba tan decolonizada como ahora😊. O como quiero continuar en ese proceso. Obviamente aquí necesitaba tiempo para conocer dónde estaba y cómo orientar mis análisis de la realidad del país de acogida, e identificar las oportunidades. 

¿A qué te refieres cuando hablas de decolonización?

Por ejemplo, a ser consciente que aun vivimos la continuidad del colonialismo. Cuando, por ejemplo, se valora el título o el diploma, sobre la experiencia. Y más aún, cuando eso se constituye en un criterio de valoración o minusvaloración de una persona, por el hecho de haber estudiado o no, sin tomar en cuenta las estructuras de privilegios y precariedades en las que las personas nacemos y nos desarrollamos. O lo que también denuncian muchas autoras y autores decoloniales: el epistemicidio, la destrucción de todos los saberes que existían, o hacernos creer que no valen nada, y tomar el conocimiento académico como eL único y verdadero conocimiento. Eso es lo que yo estoy deconstruyendo cada día.

¿A qué saberes te refieres?

Al valor del saber emocional; al hecho de trabajar con las manos, con el arte, a la manera de enseñar en comunidad aunque no sea un colegio que tiene pupitres y pizarra; el hecho de dejar de lado a los adultos mayores también como fuente de conocimiento; la transmisión de saberes a las nuevas generaciones; la oralidad frente a lo escrito… Es una paleta enorme de cosas. Yo recién tengo tres años en ese mundo. He leído mucho pero lo que más me ha servido son las experiencias que he ido acumulando y que puedo ahora leer de otra manera y replantearlas. Desde mi nueva asociación, MigrArte Perú, puedo implementar mis procesos de deconstrucción, apoyarnos en las investigaciones y el arte de otras mujeres peruanas, para rescatar el saber ancestral, y traerlo a Berlín.

Otro elemento del emigrantes que se replantea su propia identidad nacional. Una parte la rechaza para adquirir la nueva identidad del país al que llega; otros la refuerzan de forma más son de todos idealizando el país del que viene. Son distintas variantes de un proceso migratorio.

Yo no estoy en ninguna de las dos. Yo siento que es un proceso que yo estoy impulsando en mí misma. Tenemos que hacerlo las latinoamericanas y latinoamericanos migrantes, en general, que vivimos en este país, porque no es una cosa privativa de los alemanes. Hay aspectos que se mantienen en nuestras maneras de relacionarnos por las estructuras coloniales que todavía existen y en las que nos hemos socializado. Decolonialmente hablando, me estoy replanteando muchas cosas. Ya había avanzado desmitificando los recuerdos idealizados de nuestros países. Y ahora mismo, aunque muchas veces hablo de “mi país”, estoy siendo cada vez más consciente de ser algo más que eso. Que la nomenclatura estado, nación, o denominarnos latinoamericanos, son también una herencia colonial, que no corresponde a nuestra Abya Yala. Por lo cual, la idea de migración también se transforma. Estamos aquí y allá, sumando muchas identidades, incluyendo también lo que nos aporta la alemana. Esta complejidad lejos de asustarme, me fascina. Cómo es que empiezo mi proceso decolonial, aquí en Berlín, y en comunidad?

¿Cómo combinas el proceso de decolonización con el hecho de usar el idioma del colonizador?

La descolonización no es un producto terminado. Estamos hablando de un proceso, y no solamente involucra al idioma. En mi caso, también juega un rol importante la religión, con la cual no quiero romper. He crecido en el Perú, donde la lengua oficial es el español, como ocurre en todos los países, excolonias de España. Y aunque el Perú es  multilingüe, hay una valoración diferente cuando tu lengua materna proviene de los pueblos originarios. Yo he crecido con el español, pero estoy intentando dar visibilidad a las lenguas no europeas, en mi compromiso asociativo, y en mi trabajo en Pankow. Y eso lo hago sobre todo, en alemán. No puedo echar todo al tacho de basura, necesito una lengua para comunicar contenidos decoloniales y desde allí, siento que voy avanzando. En medio de mis deficiencias y limitaciones, pero voy avanzando. Me gustaría tener más tiempo para aprender alguna lengua del Sur global, pero ahora mismo, no me es posible.

La Iglesia es uno de los instrumentos de colonización más importantes en la Historia de Latinoamérica.

Exacto. Pero yo pertenezco a la teología de liberación que más bien ha sido una teología coherente con los valores iniciales del cristianismo, de opción preferencial por el pobre La teología de la liberación que viví en comunidad, orientó muchas de mis decisiones en la vida, ya que no desvinculaba la fe de la política. Sin esa orientación yo no hubiera hecho mi trabajo político. Institucionalmente, lamento que muchos valores y objetivos de la iglesia de los pobres se hayan desvirtuado. De hecho Gustavo Gutiérrez, el iniciador de la Teología de la liberación, muchas veces estaba a punto de ser excomulgado, pero él se mantuvo siempre dentro. Lo que quiero decir es que no es solamente el idioma sino también la religión podría ser algo que podrías poner en cuestión. No lo veo como problema, no siento que sean además dos aspectos que determinan cuán decolonial soy. Lo que importa es la práctica, la cercanía, la empatía que desarrollas con las personas. Yo pienso que el 95% del éxito de mi trabajo se debe a mis habilidades para comunicarme, para empatizar y trabajar en conjunto colaborativamente, Lo que  llamamos confianza social. El  proyecto migra Up por ejemplo, no lo va a llevar un teórico de las ciencias sociales. Hay mucho trabajo de base, y se requiere competencias no solo académicas.

¿Te ves a ti misma como una mediadora entre lo alemán o lo migrante hispanohablante?

No me atrevería a decir mediadora porque yo sí tengo muy claro que mi posicionamiento es con las comunidades  de migrantes. En el momento que se presenta una situación en la que  los intereses con las migrantes están en juego o están siendo vulnerados, yo me posicionaré. Y eso no me permitirá ejercer como mediadora.

Pero estás dentro de las estructuras políticas de de Berlín.

No formalmente. Yo solo aprovecho las posibilidades de participación que tienen estas estructuras. Trato de entenderlas, difundirlas, y compartirlas con más personas. Es una manera de hacerse corresponsable de los cambios que necesita esta ciudad, nuestro distrito. Y lo hago localmente, aunque desde el compromiso local, también se puede influir en la capital.

¿Qué es MigraUp? ¿Es un desarrollo de MaMis?

Es un proyecto, basado en la formación de redes para fortalecer a las organizaciones e iniciativas del distrito de Pankow, a participar y lograr que sus intereses, se puedan reflejar en la agenda pública del distrito. Solo existe en Pankow y sí, muchas de las estrategias que desarrollé y desarrollo venían de mi experiencia con y como MaMis en Movimiento e.V.. De alguna manera tiene el sello del carácter colaborativo del cual hemos hablado antes. Al ser un proyecto, depende siempre de un patrocinador, un Träger. Empecé con MaMis el 2015, continué el 2018 con OASE Berlin e.V. y desde el 2022, mi Täger es Sources d´Espoir e.V., una asociación africana. Nuestro enfoque también ha ido avanzando hacia la perspectiva decolonial e interseccional, desde el año pasado.

Es una asociación que hace de red de asociaciones.

No es una asociación. Es un proyecto que, de acuerdo a las estructuras de proyectos, necesita siempre un Träger, -un patrocinador, sería la traducción-. Aquí en Pankow una de las tareas de la comisión de integración es promover la participación y el fortalecimiento de las organizaciones. En el 2011 y 2012 empezó a discutirse la necesidad de una instancia que promueva y asesore a organizaciones de migrantes pues teníamos muy pocas. En el 2012, ingresé al Concejo de integración –Integrationsbeirat -, pero no hablaba alemán. Iba siguiendo la discusión poco a poco, y sabía que había temas importantes por posicionar en la agenda del distrito. Un tema clave era el multilingüismo, pero mientras no estuviera en la agenda pública, no sería visible ni apoyada financieramente. El 2014 llega una nueva comisionada de integración – Integrationsbeauftragte–, Katarina Niewiedzial, lo mejor que le pasó a Pankow creo yo. Katarzyna es una mujer joven de origen polaco con hijos bilingües, y cuando ella llegó, la busqué inmediatamente para presentarme y presentar el trabajo que estábamos haciendo. Fue amor a primera vista. Expliqué qué y cómo lo hacíamos, lo importante que es trabajar en redes y colaborativamente, y al poco tiempo salió la convocatoria para presentar la implementación de un concepto de participación a través de asesoría a organizaciones de migrantes. Lejos de ser una convocatoria a un puesto de trabajo, la comisionada lanzó la propuesta a organizaciones de migrantes. Fue ella  quien me motivó a presentar una propuesta a nombre de MaMis en Movimiento. Se presentaron 33  y nosotras, que siempre trabajamos en colaboración, presentamos un proyecto en tándem con moveGLOBAL e.V.. El 2015 empezamos y con ese fondo se podía estructurar un sueldo, por primera vez. Construimos la estructura de Relaciones públicas –Öffentlichkeitsarbeit (relaciones públicas)-, luego la de finanzas, pero lo más importante es que ese lugar, me permitía vincularme directamente con toda la administración pública y podía también encontrar los nichos donde MaMis podría participar y presentar proyectos colaborativos, que podrían beneficiar a Pankow. Esto suponía mucho trabajo colectivo, no solo con la comunidad de habla hispana. MigraUp fue el primer proyecto en tándem, y ha marcado una manera de actuar en varios proyectos que MaMis y otras asociaciones de Pankow desarrollaron después.

Y seguías en MaMis al mismo tiempo.

Claro. Ese año 2015 ganamos cuatro proyectos, uno en Hellersdorf, y tres en Pankow. Entonces optamos por descentralizar la dirección de proyectos. MigraUp en su momento se llamó Migramove. Luego de dos años cambiamos de partner -MaMis siguió de Träger-, y pasamos a trabajar con VIA (Verband für interkulturelle Arbeit e.V.), bajo el nombre de Migrapower. Y después de 5 años, hubo un cambio necesario, por lo que pasé a trabajar con OASE Berlin e.V. Mi equipo pudo mantenerse pero debí cambiar de Träger para continuar con el trabajo de confianza con el estado a nivel comunal, que había costado mucho tiempo y esfuerzo construir. Había un know-how –un capital social– que requería continuar.

Queda claro en este país cómo se valora el conocimiento.

Sí, y en en su acepción más abierta. Hay un valor adicional a la transparencia y a la cultura de discusión. Es posible discrepar sin afectar tu trabajo. Y haber construido tantos puentes entre la sociedad civil y la administración pública, es un trabajo que exige confianza, ciertas habilidades sociales, además del conocimiento del mundo institucional en el que operamos, por ambas partes.

Conozco otras mujeres que también trabajan en la Administración de otras zonas en otros niveles, y siempre destacan cómo se valora la capacidad, el talento, el conocimiento adquirido, la capacidad de comunicación. Todo eso se valora mucho.

Flores Galindo, decía que discrepar es otra manera de aproximarse. Esta frase a mí me acompaña todo el tiempo. Busco obviamente, en un estilo colegial, hablar con las personas, pero yo siento que atento contra mi salud si callo algo que no me parece. Me ayuda muchísimo tener libertad de expresar lo que pienso sabiendo que la base es la confianza.

El año pasado surgió la idea de hacer un encuentro presencial en torno a la enseñanza del español como primera lengua en las escuelas de Berlín gracias al cambio en la ley escolar, que será el 10 de junio en el Instituto Cervantes de Berlín. ¿Por qué te interesa este tema del español de herencia?

Es que no me interesa en sí el español de herencia, sino la lengua de herencia. Mi tema político en Pankow siempre ha sido el fomento del multilingüismo. Las comunidades de Pankow han visto en el bilingüismo una motivación para organizarse, pero al final el bilingüismo, el aprender español o polaco u otras lenguas ha servido, no solamente a las niñas y niños en sí, sino que ha sido una razón para movilizar el capital social de inmigrantes,  y organizarse socialmente en asociaciones, que es como funciona aquí. Si vamos al mundo de la escuela, donde se perfilan muchos casos de discriminación, también por la lengua, me parece muy importante reconocer ese capital de las niñas y niños también. Y al mismo tiempo, puede enriquecer la mirada cosmopolita y diversa que toda capital europea como Berlín, se merece. Se aprenderá alemán sí o sí en Alemania, pero la oportunidad del multilingüismo y hacerlo desde la promoción de las diversas lenguas de herencia en la escuela, puede tener un impacto muy positivo en ámbitos no necesariamente lingüísticos. Y siguiendo el hilo conductor de la corresponsabilidad, el año pasado publicamos una guía para explicar a las familias sobre el nuevo cambio legal y lo que se debe saber para registrar a su hijo/hija en la escuela. Este material puede encontrarse en 12 lenguas en nuestra página web: http://www.migra-up.org/leitfaden

Te refieres a lo que en alemán se llama una Verein. ¿Cómo se integra el concepto de multilingüismo en tu trabajo en Pankow?

Decidimos en aquel momento crear una AG –un grupo de trabajo- sobre el tema multilingüismo con las asociaciones que había en Pankow, y para que fuera realmente un tema  que impacte, no podíamos quedarnos en el bilingüismo, porque realmente no estamos hablando de una sola comunidad sino de varias. La transformación de bilingüismo en multilingüismo era el contenido político que necesitábamos. Y cuando lo propusimos todos lo querían. De pronto nos transformamos en la AK Lingua Pankow. Esto fue posible gracias al perfil de las organizaciones de migrantes del distrito. Contábamos con varias psicopedagogas, educadoras, y personas interesadas en educación. Luego Lingua Pankow se convirtió en un laboratorio de trabajo colegial, colaborativo entre varias comunidades en donde se han probado modelos de trabajo, maneras de promover el multilingüismo y la propia lengua alemana porque era la lengua en común. Surgieron así  proyectos de hasta cinco organizaciones. Eso no se ve frecuentemente en otro distrito. El tema surge primero por el interés como mamá y por brindar una educación bilingüe, pero después como actora política, la lucha es por el multilingüismo, en todas las combinaciones y constelaciones lingüísticas posibles.

¿Qué te parece el concepto de multilingüismo que presenta el Senado en su página web?

Me parece que no es muy digerible. Ya lo hemos hablado con el equipo del Sr. Hamprecht: si quieren llegar a las familias, tiene que ser un concepto menos técnico y presentarse con un leguaje más sencillo. En estos momentos, sin embargo, me parece importante que las clases se estén implementando, poco a poco. Habrá que esperar a ver los resultados y lograr que haya mejores puentes de comunicación entre la dirección de las escuelas y las familias. Es un reto saber bien qué información es relevante para docentes y familias, en este contexto importante de la reforma escolar.

Lo han traducido a seis o siete idiomas, si no recuerdo mal.

El concepto, creo que no. Pueden revisar la página correspondiente del Senado de Educación. Lo que sí he visto es información sobre esta posibilidad de organizar grupos en los colegios, en relación a algunas lenguas. Y se han realizado en formatos multilingües. Tenemos actualmente ya varios grupos y material en turco, curdo, árabe, vietnamita y el polaco.

Es decir, tienen intención de acercarlo a las familias.

Claro, pero tú me has hablado del concepto. El documento que yo conozco de cuando era borrador describe un proceso un poco complejo. Está todavía en un lenguaje muy institucional, y no sé si es fácil. Yo misma he tenido que leerlo dos o tres veces para ver cómo lo podría explicar.

Una cosa que he oído de parte de otra asociación es la crítica al alemán como lengua hegemónica en el multilingüismo. ¿Compartirías esta opinión?

Qué buen concepto. ¿Han sido las chicas de LaFi?

Sí.

Sí, yo estoy de acuerdo, y no solamente lo veo en este nivel que estamos conversando, sino inclusive en las escuelas bilingües. Cuando hay reuniones de padres y madres, o en los gremios del colegio, se habla solo en alemán. No es per se todo realmente bilingüe. Los espacios de participación cuando hablamos de las escuelas europeas en que también hay esas asambleas de madres y padres, el alemán todavía es muy fuerte. Es aun hegemónico efectivamente, y en los espacios de gremios a nivel distrital que conozco sigue siendo representado por familias  cien por ciento alemanas y la lengua es el alemán.

¿Cómo interpretas esta aseveración de que el alemán es hegemónico?

Lo comparto porque es la lengua de comunicación, es la lengua en que se transmiten las decisiones, las informaciones. Y los acentos de la discusión se plantean en el protocolo de acuerdo a quien dirige el discurso, y si es un alemán quien controla el discurso,  es quien define el contenido y el resultado final de una asamblea en la que probablemente puede haber, personas que no hablan o no pueden hablar alemán. En ese sentido es problemático y se cuestiona la hegemonía del alemán. No pienso que haya que traducir todo a las veinte lenguas que hay en un salón de clase. Se trata sobre todo, de la actitud, la relación y la empatía para lograr que todos accedamos más o menos a la misma información. Nuevamente, más allá de competencias lingüísticas, lo que cuenta es la actitud, la empatía frente a personas que hablan otras lenguas.

En este sentido, ¿los españoles intentamos ejercer ese valor hegemónico frente a las otras comunidades hispanohablantes?

Te agradezco la pregunta porque justo ayer he conocido un caso en un colegio en Brandenburgo. La niña es de Latinoamérica, muy buena estudiante, y se quiso inscribir en el grupo de francés pero no hubo suficientes solicitantes y se cerró. Así que tomó la opción del español como lengua extranjera. La expectativa de la familia obviamente, fue que todo sería mejor ya que la niña era hispanohablante. La profesora es española y la niña siempre recibe correcciones, o porque no traduce correctamente, o por que no conjuga bien. Por ejemplo, “Tienes que traducir acá “carretera” y la niña puso “calle”, porque la lista de palabras indica eso. Y cuando ella pone “ustedes son”, se dice que está mal.  “Lo correcto es poner vosotros sois”. Me costaba creerlo, porque yo te escuché a ti decir que el Instituto Cervantes reconoce y respeta todas las variantes del español. ¿Qué pasó acá entonces?

¿Crees que es un ejemplo representativo?

No, pero eso es un ejemplo que hay que visibilizar y que nos invita a reflexionar. No crees? Sería bueno acceder a algún documento oficial que ayude a maestros en ejercicio a ser conscientes de la riqueza de la variedad lingüística, no solo del español, y que esta niña u otras no tengan que enfrentar estas situaciones. Esta niña es además bastante reservada, y sufre el boicot todo el tiempo: “eso no se te entiende, eso no es español”, cosas así. Pienso que la comunidad hispanohablante de Berlín, podría discutir abiertamente sobre estos ejemplos. Estamos hablando del español como lengua extranjera y de las listas de vocabulario de las escuelas europeas que tienen en sus clases, seguramente, niños y niñas que vienen de sus ex colonias☹.

Una cosa sería lo hegemónico desde el punto de vista administrativo, desde el de las decisiones de las políticas lingüísticas que puede tener España, el Instituto Cervantes o la Consejería de Educación, y otra cosa son actitudes individuales de profesores o profesoras con poca conciencia lingüística. 

Entiendo, pero no me sirve para esta situación. En el momento que esta persona no está siendo cuestionada por eso,  hay una protección institucional que permite que estas cosas se sigan dando. Y creo que como defensoras del multilingüismo, y desde una sensibilidad interseccional y decolonial, siempre tendremos algo que decir, no solo frente al idioma alemán y su hegemonía.

La institución es en este caso el sistema educativo de Brandenburgo el que permite esa hegemonía.

A mí me parece que, decolonialmente hablando, es importante también reconocer las responsabilidades individuales y las micro responsabilidades. Si te estoy transmitiendo esta situación yo esperaría más bien que busquemos algún tipo de alternativa que muestra a esta persona, que viene del ámbito institucional, cómo encontrar una respuesta institucional a ese tremendo error que está cometiendo. No es mi idea defenestrarla, sino ampliar su visión en clase. Y el tema de la nota, es desde mi punto de vista, muy secundario.  

Una profesora no puede actuar a nivel individual porque representa a una institución educativa.

A eso voy. Tengo otro ejemplo de otra compañera cuya hija tiene una profesora de Bolivia que dice que comete muchos errores. Le pregunto qué errores, y dice que escribe “ustedes son”, y yo le digo que eso no es un error, sino otra manera de conjugar. Y si quiere fomentar el español de España tiene que contratar una profesora española. No se puede condenar a una profesora de Bolivia, o de Perú, o de Latinoamérica a que tenga que conjugar como conjugan en España cuando su habla es una variante igual de válida. Con estos dos ejemplos, demuestro la continuidad de las estructuras coloniales entre nosotras. Yo creo por eso que la migración nos da un plus adicional, porque nos ofrece la oportunidad de igualarnos. Aquí yo puedo hablar no solamente con una española, sino con una peruana con quien seguramente en el Perú jamás hubiera contactado. Por eso pienso que todos deberíamos pasar por la migración, te da la oportunidad de encontrarte también en contextos que nunca hubieras seguido en tu país de origen. Eso es lo que me gusta de la de la posibilidad de migrar. Estás buscando más los puntos de coincidencia que lo que te separa, lo que inteligentemente debes hacer.

Ahora estamos organizando esta jornada en torno a la enseñanza del español al que hacía referencia, me gustaría preguntarte, ¿qué le pedirías al Instituto Cervantes en cuanto al uso del español de España frente a las otras variantes?

A mí me gustaría que quizá se pudiera poner atención a la cantidad de profesoras y profesores que egresan de sus cursos, o las profesoras o profesores que están enseñando español en los colegios. Y velar porque realmente haya un trabajo en donde la diversidad del español no se vea como algo negativo. Necesito reconocer lo que no funciona para plantear la propuesta. Y eso sería de mucha ayuda. Que el Cervantes se implique también con el reconocimiento de la variedad lingüística del español, que lo pueda reconocer en los ámbitos educativos donde el español se imparte, hablo de escuelas, hablo de jardines infantiles, donde se pueda validar realmente que eso se está implementando de esa manera. Yo sé que en muchos colegios tienen materiales que vienen de España, es lo más fácil, lo más barato, no se le puede pedir que traigan material desde América Latina, pero por lo menos dar esta opción, por ejemplo, de incluir en sus tablas de contenidos, palabras y gramática, las variantes latinoamericanas, como válidas.

La única variante que hay que incluir no es ustedes, es el voseo, que además está más extendido de lo que normalmente se conoce. 

Y si no las incluyen, no minusvalorarlas. Esto sí puede tener un impacto importante. ¿Qué ha logrado la actitud de esa profesora en esta niña? Rechazo a “España”, y me parece absurdo.

Una última pregunta relacionada con esta jornada de junio. Está organizada con el objetivo, entre otros, de empoderar a las familias que son las responsables de solicitar de las escuelas estas AG para que sus hijos reciban clases de español como primera lengua, que es como se denomina en Senado de Berlín. Es decir, quien tiene que tener la iniciativa son las familias. ¿Cuál es el reto para que esto suceda desde tu experiencia, desde tu punto de vista?

Uno de los primeros es no pensar que el tema empieza cuando el niño o niña llega a la escuela.  Deberíamos ir introduciendo estas inquietudes e informaciones, por ejemplo, en las asambleas de madres y padres –Elternabend– de los jardines infantiles –Kitas- , sobre todo en los últimos años. Que los padres y las madres sepan desde antes qué opciones tienen, qué pasos seguir, qué preguntas surgen. El poder entrar a este nivel de concienciación desde ese ámbito. Otro aspecto importante es reconocer que hay varias asociaciones que trabajan con las familias directamente, hay que lograr que en su programación anual puedan incluir alguna jornada informativa sobre este tema. El desafío grande es que la información llegue a tiempo. Que también posibilite a que estas madres y padres puedan vincular todo eso con sus derechos. Esa es una de las cosas más fuertes para mí, que he trabajado muchos años con familias latinoamericanas: son familias generalmente que vienen de contextos despolitizados, no se ve al Estado como un aliado, y se puede perder oportunidades que nos favorecen. La gente viene sin esa experiencia, eso significa que pierden la oportunidad de activar también políticamente dentro las estructuras de la escuela y del jardín infantil. Este es un buen ejercicio para lograr que nuestros intereses como madres y padres se puedan dar en beneficio de nuestros hijos: cómo lograr, por ejemplo, que haya buenos equipos de docentes que puedan ser parte de estas clases; que las infraestructuras de las escuelas se presten también a que esto se pueda dar; que toda la comunidad educativa, aunque no sean hispanohablantes, entienda también el valor que esto tiene. Muchas familias piensan que no tienen responsabilidades en el proceso educativo de sus hijas e hijos. Ese cambio es un reto enorme. Implicándonos en estos aspectos, es que vuelvo a recomendar leer nuestra guía para asambleas de madres y padres en los jardines infantiles. Lo pueden encontrar también en español latino😊

Disocian su responsabilidad familiar de su responsabilidad educativa.

Podemos intervenir en momentos clave en el proceso de nuestros hijos e hijas, y lograr hacer algunos cambios a medida que estamos más cerca de los espacios de representación de madres y padres, de comunicación con los educadores y docentes. No es una receta, pero aun en contextos complicados, si la comunidad acompaña, podemos tener logros.

Eso pasa por sentir que el espacio físico y afectivo en el que vives es parte de tu vida, o que tú eres parte de la sociedad y de la ciudad en la que estás. No estás de paso, no lo ves como algo ajeno, y el inmigrante tarda mucho en dar ese paso, en aceptar que esta es su sociedad con la que se compromete. Tarda mucho tiempo. Mientras tanto se hicieron mayores los hijos.

Para eso es importantísimo el trabajo de las organizaciones, y Pankow es un modelo en esto. Puedes ver que varias de nuestras organizaciones han dedicado mucho tiempo al fomento de muchas otras lenguas maternas. Por varios años estuvimos cuestionando el concepto ndH – Nicht Deutsch Herkunftsprache – porque se ha convertido en un concepto deficitario de las niñas y los niños que vienen con otras lenguas. Este tema ha sido el corazón del cambio de la legislación escolar en Berlín. Y ahora, el artículo 15 que hablaba de ndH,  se ha modificado por el “fomento del multilingüismo”. Puedes ver el contenido en 19 lenguas, que logramos difundir en un boletín, apenas se anunció el cambio legal, gracias al apoyo de sobre todo, las organizaciones e iniciativas de Pankow.

¿En qué idiomas se habla con el niño en la familia?

Las oficinas de salud comunal –Gesundheitsamt- han modificado también sus formularios cuando los niños son entrevistados para pasar del jardín infantil –kita-  a la escuela. Ahora, ya no hay que marcar ndH o D (Deutsch), sino que ya está incluida la pregunta: ¿qué lenguas hablas en la casa? Sin el trabajo de base de tantas familias de migrantes, organizadas en asociaciones, y su alianza con otros actores, este tema no hubiera cambiado. Era un gesto de corresponsabilidad con el propio estado, plantearlo y cambiarlo. 

Bueno, muchas gracias, Marita, por todas estas informaciones y respuestas, y espero que MigraUp consiga todo el éxito.

Gracias a ustedes.