Sobre la labor de Transparencia Internacional.  Entrevista a Nacho Espinosa, Coordinador Regional para Europa Occidental y Canadá

-Buenos días, qué tal. Estamos en casa de Nacho Espinosa, y vamos hablar de su actividad profesional y política, que en este caso coinciden. Lo primero que te quiero pedir es que te presentes.

-Soy Nacho Espinosa. Soy politólogo de formación y actualmente trabajo en Transparencia Internacional como coordinador regional para Europa.

-¿Por qué empezaste a trabajar en política? ¿Por qué estudiaste politología?

-Estudié Ciencias Políticas porque, cuando era pequeño me interesaba la política, yo crecí en España en pleno socialismo y había muchísima actividad política desde el año 82. Yo soy del 72, pues en el 82 yo tenía 10 años. Estuve en todo el felipismo, y había muchísima actividad política. Además fui a una escuela primaria muy activa políticamente, y eso es lo que me metió, estoy seguro, el virus de la política. Luego, con el tiempo, aunque trabajé en asuntos tales como responsabilidad corporativa, en temas de consultoría, creo que muy pronto aprendí que cualquier cambio para ser sostenible tiene que ser político. Se pueden hacer acciones, pero los cambios verdaderos, para que sean sostenibles, tienen que ser políticos. Y luego siempre he ido volviendo a temas políticos, en asuntos varios, pero siempre he vuelto a lo político.

-No sé si las metáforas que utilizamos expresan la imagen que tenemos del mundo, pero hablas del “virus de la política” y no de “la semilla de la política”.

-(ríe) Sí, es verdad. No, porque… es verdad, porque la política tiene esa doble función. Puede ser la solución de todas las cosas, sobre todo la buena política, y siempre hablo de la política democrática, sólo de la política democrática, pero también puede destruir sociedades, y también puede dividir y ser conflictiva. Y ahora estamos más bien en esta segunda versión. Ahora mismo la política se está usando de forma muy divisoria y para crear conflicto. Pero sí, sí es verdad…

-Además lo digo porque la palabra “virus” en este momento…

-Sí, sí, es muy indicativo que haya usado esa palabra de forma inconsciente. (ríe de nuevo)

-¿Un politólogo tiene que tener una definición ideológica política concreta? ¿O más bien al contrario crees que tiene que mantenerse neutral?

-A mí me parece imposible, imposible, que un ciudadano no tenga posicionamiento político. ¡Imposible! No sería un ciudadano, sería otra cosa. Y un politólogo también es un ciudadano. Otra cosa es que el posicionamiento tenga que caber dentro de un partido, o estar representado por un partido. No necesariamente. Pero una idea sobre cómo deberían ser las cosas, pues creo que cualquiera que sea ciudadano la debe tener. Los politólogos, sobre todo los que no nos dedicamos al mundo académico, y somos politólogos en el mundo profesional no académico, claro que tenemos una visión del mundo. En algunos de nosotros esa visión coincide con un partido político, y en otros pues no coincide con un partido político. Tu pregunta creo que es aplicable más que a los politólogos, al ciudadano, a cualquier ciudadano.

-Por tanto, tú tienes un posicionamiento político concreto.

-Tengo un posicionamiento político concreto que en estos momentos… o, mejor dicho, hace unos años decidí que había que relacionarlo con un partido político, porque me pareció que cuando las cosas empezaban a complicarse en España hace años, lo importante era tomar postura, la que fuera, pero tomar una postura, no mantenerse neutral, entonces me identifiqué más con un partido concreto. Lo que sí tengo son cuatro o cinco principios muy básicos que son posicionamientos políticos, sí, sí. Es posible que el partido se vaya de mí o yo me vaya del partido, pero esos posicionamientos continuarán, claro.

-Tú trabajas en una ONG internacional, pero no trabajas mucho con alemanes.

-No trabajo casi nada con alemanes.

-No podrías comparar lo que es la profesión de politólogo en Alemania, o fuera de España, con lo que es en España.

-No especialmente. Sí podría decir que en España ha habido un resurgir o un florecimiento de los politólogos, antes no se veían en tertulias, no se los consultaba, no se entendía que era una fuente de conocimiento a la que poder acudir, y cada vez se ven más, cada vez se ven más en la prensa. En Estados Unidos, que es el país con el que puedo comparar más, siempre han estado ahí, siempre ha tenido un prestigio que en España no ha tenido jamás. Ahora empieza a tenerlo. Y hay personas muy concretas que están dando lustre no a la profesión, porque no es una profesión, pero sí a la formación.

-Lo digo porque en Alemania sí es una profesión muy asentada, muy desarrollada, y relativamente prestigiada en la sociedad, la de politólogo.

-Seguramente en más partes de Europa. En Alemania no conozco los detalles, pero vamos, en Francia siempre ha sido una profesión de prestigio, en Estados Unidos lo es, y creo que en España lo va a empezar a ser. Lo que pasa es que hay que hacerse el hueco, no solamente podemos ser analistas políticos, deberíamos poder hacer otras cosas. Creo que, de momento, la profesión de politólogo en España está muy reducida al ámbito académico y al ámbito periodístico. Se pueden hacer más cosas, se pueden hacer muchas más cosas como politólogo.

-El tuyo es el tercer ámbito, el de las ONGs vinculadas a la política. Cuéntanos, ¿qué es Transparencia Internacional? ¿Es una ONG, o qué cosa es, jurídicamente hablando?

-Transparencia Internacional es una ONG. Para los hispanohablantes que puedan estar leyendo esto: yo siempre digo que las ONGs no existen como entidad jurídica. En España desde luego no, en Alemania tampoco, y en casi ningún lugar de Europa no existe ninguna figura jurídica que sea “Organización No Gubernamental”. Transparencia Internacional es una entidad de la sociedad civil sin fines lucrativos. Es una entidad fundada en Alemania, en Berlín, hace 25 años, que lucha contra la corrupción. Nuestro objetivo es luchar contra la corrupción, en todo el mundo y en todos los ámbitos, en el ámbito público y en el ámbito privado. Fuimos pioneros en definir qué era la corrupción, para tener una herramienta de trabajo era necesario definir qué era la corrupción, y en eso fuimos los primeros en hacerlo, una definición por la que ha pasado el tiempo bastante bien, sigue siendo útil y relevante. Para luchar contra la corrupción la medimos, para saber cuánta hay. Además, elaboramos propuestas de cambio para que no haya corrupción, propuesta que publicamos en informes. Medimos la corrupción y la dimensionamos con índices, y hacemos propuestas para reducir esos índices. Y luego, como toda ONG transnacional actualmente, hacemos lo que se llama lobby and advocacy, es decir, nosotros presionamos a los gobiernos y a las instituciones para que cambien, también somos una sociedad de lobby and advocacy.

-De eso hablaremos quizá después. Dices que Transparencia Internacional definió lo que es la corrupción, pero ¿eso no lo definen las leyes?

-No, las leyes definen qué es lo que es punible. La corrupción es punible en casi todos los estados de derecho y casi todas las formas de corrupción son punibles en casi todos los estados de derecho. Pero hay lugares donde la corrupción no es punible pero sigue siendo corrupción, y puede que no sea punible porque no se percibe como un delito, porque en ese país no haya estado de derecho, y no sea punible. Una cosa es el derecho y la norma, que es distinta en cada país, otra cosa es lo que es la corrupción, una realidad que existe en todo el mundo. Son dos cosas distintas.

-Me parece que no estamos pensando en el mismo concepto. Yo, como lego, entiendo corrupción quizá de una manera diferente a como tú estás entendiendo.

-La corrupción es el abuso de poder conferido en beneficio propio. Y ahí el ingrediente fundamental es “poder”. Puede ser corrupto quien tiene poder. Alguien a quien se le ha concedido legítimamente y lo usa en contra de esa legitimidad y en beneficio propio.

-Entonces, ¿por qué se llama Transparencia Internacional y no “Anticorrupción Internacional”?

-Buena pregunta. Primero porque una de las grandes grandes herramientas para luchar contra la corrupción es la transparencia. Por definición la corrupción es oculta, quien la ejerce no quiere que se vea. La transparencia es una muy buena herramienta contra la corrupción. Y luego, porque desde hace ya algunos años las entidades de la sociedad civil, las ONGs, procuramos fijarnos en las soluciones, y no solo en los problemas. Transparencia Internacional:  en el nombre ya contiene parte de la solución, pero además también expresa la dimensión del problema, que es internacional, existe en todos lados. 

-¿Y las metodologías que utilizáis para medir, porque estás hablando de índices, ¿no?, el índice de transparencia o de corrupción, son metodologías reconocidas por otras instituciones? ¿Las ha desarrollado la propia Transparencia Internacional? ¿O están adquiridas de otras fuentes?

-Transparencia Internacional tiene metodologías que son propias… La corrupción se puede medir de tres formas. O por la percepción de corrupción, o por la experiencia directa de corrupción, o por los delitos de corrupción. Nosotros hemos desarrollado una muy específica que es el índice de percepción de la corrupción que permite medir la percepción que desde el ámbito privado se tiene sobre la corrupción en el ámbito público, pero es solamente la percepción. Hay otras entidades que han seguido por líneas parecidas. Otras entidades de carácter más jurídico miden los casos de corrupción, cuántas denuncias y condenas de corrupción ha habido. Nosotros también medimos la experiencia directa de corrupción, esto es, preguntamos a la gente cuántas veces le han pedido una coima o un soborno, o si ellos mismos están dispuestos a decir cuántas veces lo han pagado. Pero, en cualquier caso, nosotros hemos sido pioneros en  algunas metodologías, pero otras entidades han hecho otros muchos medidores de índices de la corrupción.

-¿Cuántos años llevas en Transparencia Internacional?

-Yo llevo dos y medio ahora mismo.

-No sé si se puede explicar en una entrevista, pero ¿qué temas o qué casos estáis investigando ahora mismo?

-Nosotros no investigamos casos concretos de corrupción.

-¿Pero qué temas? Corrupción, ¿dónde? Corrupción, ¿en qué ámbito, de qué tipo?

-Sí, a ver. Cuando empiezas a meterte en el mundo de la corrupción, no como corrupto (ríe) sino contra la corrupción desde una ONG como Transparencia Internacional, descubres que es un ámbito enorme. Existe corrupción en los deportes, por ejemplo, que tiene mucho impacto económico. Existe corrupción en el ámbito privado, existe corrupción política. Además, la corrupción no siempre es dinero, que es una cosa que nos estamos dando cuenta ahora mismo. Estamos observando una tendencia my grave, sobre todo en algunos países, que se está denominando en inglés “sextorsion”, que es cuando la moneda de cambio es el sexo, y no es el dinero. Entonces, es un ámbito enrome. Nosotros, como entidad con recursos limitados, nos tenemos que focalizar en algunos temas muy concretos. Aunque intentamos abarcar varios, nuestra atención ahora está centrada en dos formas o expresiones:  la corrupción política, y el flujo de capitales ilícitos, relacionados ambos con las medidas contra el lavado de dinero, o el tráfico de activos producto de la corrupción, o cómo se mueve el dinero entre jurisdicciones.

-La corrupción política también es un aspecto gigantesco, ¿no? Por ejemplo, el caso concreto que ha surgido en España últimamente que es la financiación de los partidos.

-Claro, claro.

-Con el caso Gürtel en España, del que ha salido ya la resolución del Tribunal Supremo, y también la investigación que hubo de Podemos hace poco tiempo. ¿Cómo hacéis estos estudios en este aspecto concreto de financiación de los partidos?

-En España ha habido muchos casos de corrupción, la financiación de los partidos políticos es un problema en toda Europa. Yo siempre hablo de un caso muy curioso: el único país europeo que no tiene ni una norma escrita sobre financiación de partidos políticos es Suiza. En Suiza no existe ninguna norma que aplique a la financiación de los partidos políticos. 

En España ha habido casos gravísimos: la Gürtel, o en Andalucía con el PSOE, efectivamente los ha habido muy graves. Y uno de los principios de lucha básica es la transparencia: cómo se financias los partidos, cómo obtienen sus recursos. En el caso de la financiación de los partidos políticos, además de la transparencia hay que poner límites: uno no puede financiar ilimitadamente a un partido. Habrá que poner un límite de máximos. Pero surge otro problema, que es: quién financia los partidos. Porque puede ser que se haga a través de distintas entidades fantasma, de distintas sociedades, pero que detrás de esa financiación esté un mismo interés. La transparencia y los límites son muy importantes. 

Hay problemas añadidos que están surgiendo ahora mismo que son fascinantes pero peligrosísimos. Uno es la financiación a través del apoyo digital desde el exterior. Me explico: las famosas campañas de Facebook, por poner un ejemplo muy concreto, o de Twitter. ¿Hasta qué punto estamos dispuestos a que desde el exterior, desde otra jurisdicción, se influya en las campañas de nuestros propios países? ¿Cómo se limita eso?. La definición de lo que es una campaña electoral está cambiando por completo. ¿Quién tiene derecho a financiar desde el exterior nuestras campañas políticas? O incluso: ¿qué pasa si lo que están financiando no son los partidos políticos, sino la fundaciones de los partidos políticos, o fundaciones que ni siquiera están relacionadas con los partidos políticos pero claramente defienden los intereses de un partido político? Todo eso en Europa está sin regular.

-¿Lo incluirías dentro del concepto de corrupción?

-Sí, sí, por supuesto porque se está intentando ejercer una influencia para ganar poder en beneficio propio. por supuesto si un ciudadano da 50€ a un partido político, ningún problema, si lo hace por afinidad por esas ideas, pero cuando desde el exterior na persona mete millones en una campaña política es porque algo va a ganar. Parece difícil imaginar que es solo por mera afinidad.

-En este sentido, ¿cuál sería el índice de corrupción en España, en ese aspecto concreto de la financiación de los partidos?

-El índice de corrupción en España… A ver. Hay algunas entidades muy relevantes del Consejo de Europa que, periódicamente, visitan varios países y miden la  corrupción política en varios ámbitos: la corrupción parlamentaria, la transparencia de los parlamentarios, los intereses paralelos que puedan tener… España está en la media europea, está bastante en los rangos medios.

-A pesar de estos casos tan sobresalientes en la prensa.

-Claro, pero es que casos parecidos hay en toda la prensa, ¿eh? En Austria acaba de caer un gobierno, en Francia hay ahora mismo dos presidentes de la República que están siendo enjuiciados, en todos los países ocurren estos casos de corrupción política, en todos los países. España sí que tiene un aspecto diferencial y es que el índice de la percepción de la corrupción es mucho más alto que lo que le correspondería teniendo en cuenta los casos de corrupción. Yo llevo todos los países europeos, y leo muchísima prensa europea: sorprende la cantidad de noticias de corrupción que hay en España. Hay una percepción de corrupción muy alta.

-A la prensa le interesa potenciar esto, porque está potenciando esa percepción. ¿Es diferente que en el resto de Europa?

-No lo sé muy bien. Tengo la sensación de que la prensa en España está muy dividida en líneas ideológicas, y por unos o por otros, todos tienen interés en sacar casos de corrupción, y no podría decir muy bien por qué la prensa tiene interés en sacarlo. No me parece mal que lo saque, me parece fundamenta que lo saque, lo que digo es que el número de noticias de prensa sobre corrupción que hay en España no es reflejo de la cantidad de corrupción que hay en España, en comparación con otros países. Y lo que no hay en España es experiencia directa de corrupción.

-¿Qué significa experiencia directa de corrupción?

-S, los españoles que oigan esto dirán “pues claro que no”. A un español no se le ocurre que tiene que pagar para acceder a un consultorio, ni que tiene que sobornar a alguien para acceder a un ambulatorio. No se te ocurre. Ni se le ocurre que si un policía le para para ponerle una multa, si le  pones 50€ en la mano te va a quitar la multa. En España es que no se te ocurre ni intentarlo. Pues en muchos países del mundo eso es muy común…

-Esa corrupción se reserva solo a ciertos personajes…

-Exacto, es una corrupción de élite, que es gravísima.

-Bueno, existe en gobiernos locales, y no son la élite.

-Son la élite del gobierno local, son los que tienen el poder, son quienes detentan el poder.

-Aunque sea en un pueblito…

-Aunque sea en un pueblito, efectivamente.

-¿Tú incluirías el crowdfunding en estas estrategias de financiación desde el exterior?

-Sí, a ver. Déjame que te hable del crowdfunding desde el punto de vista de la corrupción pero también desde el punto de vista de la sociedad civil organizada, que me parecen dos asuntos muy distintos pero muy interesantes. En el crowdfunding, que por definición es mucha gente que pone dinero para una causa o para un proyecto, la gente que lo pone, que hace su aportación de un euro o de dos euros, no parece que quiera influir ellos para interés propio sino parece que están apoyando una idea… Lo interesante es saber quién pone en marcha esa idea. Porque cuando alguien pone en marcha una plataforma de crowdfunding, aunque no ponga el dinero sino que busca otros muchísimos lo aporten, lo que sí tiene es un propósito, quien esté generando el proyecto y la iniciativa sí tiene un interés pero no los recursos para financiarlo. Es con este último aspecto con el que hay que tener un poquito de cuidado.

Desde el punto de vista de la sociedad civil organizada, el crowdfunding debería utilizarse con moderación, como fondo semillas para iniciar actividades, pero no es una herramienta de financiación sostenible. ¿Alguien dejaría la financiación de la educación de sus hijos en manos de la voluntad de donar de ciudadanos en terceros países?

-Lo digo por ejemplo cuando un partido inicia el crowdfunding. Sabemos quién tiene el interés, es ese partido…

-Pero para mí no me parece ningún problema. Siempre que se establezcan límites y se conozca quién dona.

-Eso podría ser una forma de ocultar el hecho de que hay una financiación desde el exterior a gran escala pero, digamos, disfrazada de crowdfunding.

-Podría ser efectivamente un mecanismo para introducir fondos desde el exterior en muy pequeñas cantidad… Pero las redes actuales de corrupción tienen mecanismos muchísimo más sencillos para hacer eso, muchísimo más sencillos. Desde este teléfono móvil que nos está grabando yo podría ahora mismo en diez minutos crear una empresa en una jurisdicción europea. Y nadie sabría que soy yo quien está detrás de ella. No hace falta crear un crowdfunding y movilizar a tantas personas. Yo mismo o una persona que tenga los recursos, puede canalizar los mismos recursos sin que se sepa quién es. En todo caso, si un partido está pensando en hacer una campaña en crowdfunding yo le diría: ponga usted límites a quién pueda entregarle el dinero, quién puede contribuir a ese crowdfunding y desde dónde.

-En el crowdfunding no hay un control de la transparencia del propio crowdfunding. 

-Pero es que los importes individuales son tan pequeños que no es relevante. Otra cosa es quién dona. 

-Si no pones límite y dejas que una persona ponga a través del crowdfunding cien mil millones, de euros…

-Por eso digo que hay que poner límites y transparencia.

-¿Legalmente está establecido el límite del crowdfunding?

-Que yo sepa en España no. Lo que sí está establecido son las donaciones que una persona puede hacer directamente al partido, y si el crowdfunding lo establece el partido, debería haber alguien vigilando: mire usted, si el crowdfunding lo establece usted, está pidiendo que le donen, y está usted sometido al límite de donación a partidos políticos.

-Y en España, ¿quién controla ese tipo de mecanismo de financiación?

-El Tribunal de Cuentas revisa las cuentas de los partidos y de las campañas.

-Tiene la capacidad de revisar este tipo de mecanismos, ¿y lo hace?

-Lo hace con mucho retraso. Lo hace con muchísimo retraso.

-¿Qué significa mucho retraso?

-Años, lustros incluso. Y eso es un problema. Eso es un problema sobre todo cuando se trata de campañas políticas. Si se investiga en el siguiente ciclo electoral, surte otros efectos, sí. Uno de los grandes problemas de España y de la lucha contra la corrupción es la falta de recursos. Es grave.

-Me gustaría darle la vuelta a la pregunta, porque claro, estamos hablando de corrupción y de transparencia de la manera como se financian los partidos, pero, ¿cómo se financia Transparencia Internacional?

-Bueno, muy buena pregunta pero muy fácil de responder, porque nuestras cuentas anuales…

-Son transparentes.

-…son transparentes, están en la página web, están auditadas, es muy sencillito acceder a esa información. Dos reflexiones al respecto. Manejamos un presupuesto anual aproximadamente de unos veinticinco millones de euros, de los cuales aproximadamente dos tercios vienen de gobiernos que financian nuestras actividades y nuestros proyectos, y luego un 14% viene de fundaciones y un 17% buena parte viene de instituciones intergubernamentales. Muy poquito, un 1% de particulares o empresas privadas. Es una financiación muy transparente. 

Sí que tengo que decir lograr financiación para la lucha contra la corrupción en Europa es muy difícil, porque las entidades que disponen de los fondos entienden erróneamente que en Europa no hay un problema de corrupción. 

Y los datos sí demuestran que la experiencia de corrupción directa por los ciudadanos en África o en América Latina es muchísimo más alta que en Europa. Pero ahí hay un problema de conceptualización. Es verdad que en Europa los ciudadanos no experimentas corruptelas, especialmente en la Europa occidental (en la Europa del este todavía hay casos graves). Pero desde Europa se exporta mucha corrupción. Hay empresas europeas que para hacer negocios en el exterior ejercen sobornos y presiones. Hay casos gravísimos. Airbus es un caso gravísimo de una empresa paneuroepa. En países tan aparentemente limpios como Islandia hay un caso gravísimo actualmente en el que una empresa pesquera, de las mayores del mundo, para conseguir cuotas de pesca en Namibia creó una inmensa red de corrupción. Entonces sí, en Europa no hay mucho dinero para financiar proyectos contra la corrupción, aunque haría falta, porque estas empresas europeas exportan mucha corrupción.

-¿Por qué hay tanta exportación de corrupción a África, y no a Asia o a Latinoamérica?

-Porque África es casi la tormenta perfecta. En África hay muchos recursos, esto es, hay mucha oportunidad para las empresas de extraer recursos, y es por eso un continente muy atractivo, y corromper en África es muy barato. Entonces, es muy fácil. Y luego, es verdad que el estado de derecho no está tan asentado y se puede corromper con bastante impunidad.

-¿En Latinoamérica no concurren esas circunstancias?

-También, por ejemplo Odebrecht, es el caso de corrupción política más relevante de la historia reciente. Es una enorme empresa de creación de infraestructuras que ha financiado durante décadas todas las campañas políticas de América Latina a cambio de contratos de adjudicación. Es exportación de la corrupción dentro de América Latina, porque Odebrecht es una empresa brasileira, y ha tenido influencia sobre todo en los países del entorno.

-Te preguntaría por la empresa de Florentino Pérez, ACS.

-No tengo datos concretos de ACS.

-…o por Telefónica.

-Conste que no tengo un especial interés en defender a España, pero si esto lo van a escuchar españoles o latinoamericanos, sí creo que hay que dimensionar mejor los problemas de corrupción. El informe de exportación de la corrupción que se acaba de publicar, y que. España es el país que más ha mejorado en la lucha contra la exportación de la corrupción. Hay una Convención, que muchísimos países firmamos, España también, contra el pago de sobornos en la exportación (Convención de la OECD para Combatir el Cohecho de Servidores Públicos Extranjeros en Transacciones Comerciales Internacionales) . Y nosotros periódicamente hacemos un análisis de cómo la están cumpliendo los países. El que más ha mejorado el cumplimiento es España. ¿Quiere decir que nuestras empresas son puras y limpias? ¡No! ¡Claro que no! Quiere decir que algunos esfuerzos se están haciendo y se están logran avances.

-Te iba a preguntar por otro aspecto que no sé si lo incluirías en la corrupción, o quizá en algún momento habría que incluirlo, no solamente los sobornos o el abuso de poder, sino, digamos, los crímenes contra el medio ambiente por parte de empresas europeas en Latinoamérica. Por ejemplo el tema de los incendios en Brasil, o en Centroamérica con el tema de las hidroeléctricas.  ¿Incluirías estos delitos contra el medio ambiento dentro de la corrupción hoy en día?

-Las organizaciones de la sociedad civil tenemos recursos muy limitados. Y es muy importante que nos especialicemos cada una de nosotras. Hay muchas entidades sociales que vigilan los delitos medioambientales cometidos por empresas nacionales o extranjeras, sobre el por el propio país. Nosotros, como Transparencia Internacional, no tenemos los recursos para también hacer eso. Lo que sí que podemos hacer, y hacemos , es medir la posible corrupción en la manera cómo se distribuyen las cuotas de contaminación de acuerdo al tratado de París. O qué uso se hace de los fondos públicos internacionales que se dedican para mitigar el cambio climático. La acción de las empresas en contra del cambio climático o en contra del medio ambiente, es una actividad que nosotros no nos podemos meter. No nos podemos meter por falta de recursos. Y porque bueno, zapatero a tus zapatos.

-Pero, ¿tú lo incluirías dentro del concepto de corrupción?

-No estoy seguro, lo tendría que pensar. A priori creo que no. Y conste: no incluirlo en el concepto de corrupción no quiere decir que no sea grave, no quiero decir que no haya que combatirlo, quiero decir que las herramientas para combatirlo tienen que ser otras distintas. A priori, lo tendría que pensar más, pero yo no lo incluiría. Existe efectivamente el componente de poder, de abuso de poder, en beneficio propio pero habría que ver si es solo en beneficio propio, o si en realidad hay otros muchos que se benefician, incluidos aquellos que por otro lado son víctimas… No sé, lo tendría que analizar con un poco de cuidado. En principio creo que habría otras herramientas más eficaces para luchar contra esas actuaciones.

-Tengo una última pregunta, y con esto ya terminamos. (Nacho aprovecha para dar una instrucción a cocina donde se hacen unas lentejas). Me gustaría que hablaras un poco de la percepción de Transparencia Internacional desde fuera: desde la prensa, desde el gobierno, desde la sociedad civil. Porque claro, un organismo que se enfrenta a poderes tan complejos, en parte visibles, en parte ocultos, seguro que es una ONG muy atacable.

-Es muy atacable, y, de hecho, a principios de este año, ataques cibernéticos hemos sufrido un montón. Déjame que te conteste a la pregunta en concreto sobre Transparencia Internacional, pero un poquito más amplio con todas las ONGs trasnacionales. 

En el caso de Transparencia Internacional, somos en realidad un movimiento. Yo trabajo en el Secretariado Internacional que está en Berlín, pero hay más de cien de lo que llamamos «Capítulos”, esto es, más de cien oficinas nacionales que son independientes, generan y ejecutan sus propios recursos y proyectos. El riesgo reputacional está muy dividido, y por lo tanto estamos muy expuestos. ¿Puedo decir yo que todas las oficinas, todos los capítulos de Transparencia Internacional, en todo el mundo, actúan de forma rigurosa…? No, no lo puedo decir. Pero tenemos un riguroso control cada tres años, de cada una de las entidades que formamos el movimiento, pero en esos tres años pueden pasar muchas cosas. 

En el caso del secretariado, yo tengo que decir que llevo casi tres años trabajando,  y jamás he recibido presión o intento de influir, comentarios sí, pero presión que alguien pueda ejercer sobre mi trabajo, sobre cómo trabajamos en Europa, jamás lo he recibido. La financiación de Transparencia Internacional es suficientemente diversa como para que no estemos atados a ningún interés concreto. Pero es verdad que Transparencia Internacional, como todas las ONGs trasnacionales, estamos en un momento muy complejo. Somos entidades que nos hemos erigido a lo largo de los años en Pepito Grillo de la integridad y de los principios de cómo deben ser las cosas, pero al mismo tempo hemos ido creciendo en estructura y ese crecimiento nos ha expuesto y nos está exponiendo cada vez más a que no podamos siempre comportarnos como nosotros decimos que hay que comportarse. Y el estar constantemente en el equilibrio entre lo que predicas y lo que haces, que tienen que estar siempre alineados, no es fácil, es muy muy complejo.

-Bueno, la pregunta era otra. ¿Cuál es la percepción desde fuera de Transparencia Internacional? ¿Se percibe que es coherente o que tiene un grado de coherencia…?

-Creo que sí. Me sorprendió cuando llegué a Berlín, y antes de llegar a Berlín, cuando buscábamos casa en Berlín y les decíamos a los posibles arrendadores que veníamos porque yo iba a trabajar en Transparencia Internacional, la reacción era “¡guau!”. En el caso concreto de Alemania hay una doble presencia: existe el Secretariado internacional, y Transparencia Internacional Alemania, la oficina para Alemania, las dos tienen muy buena percepción. Ambas han estado sujetas últimamente a críticas en la prensa, pero en conjunto creo que goza de muy buena reputación. Es increíble lo potente que es la marca Transparencia Internacional. Es tan potente que aguanta los vaivenes que ha sufrido la entidad a lo largo de los años. Hombre, no somos la Coca Cola, no somos una marca reconocida por todo el mundo, pero la gente que conoce la marca, sin conocer necesariamente lo que hacemos, pero sí la marca, creo que tiene una muy buena percepción. Los que rascan un poco más encuentran los problemas complejos y normales de una entidad enorme, en Berlín con más de cien trabajadores, con cinco millones de presupuesto, veinticinco años de historia…

-¿Crees que se distingue claramente de Amnistía Internacional, siendo cosas diferentes, pero son dos ONGs con perfil comparable?

-De hecho, la evolución que estamos viviendo como organización trasnacional está siendo en algunas cosas muy parecida. Pero bueno, trabajamos en ámbitos muy distintos, y claro, el nombre no ayuda a que no se confundan. Pero vamos, espero que nos distingan, y tengo mucho cariño por Amnistía, pero trabajamos en ámbitos muy distintos.

-Bueno, pues si quieres añadir alguna otra cosa importante.

-Quería decir una cosa y es que desde la sociedad civil organizada hacemos muchas cosas, pero luego todos tenemos una responsabilidad como ciudadanos. Y cuando se trata de luchar contra la corrupción, también. Yo siempre pregunto lo mismo: aquellos que trabajan en un organismo internacional, o en una empresa internacional, cualquier entidad, ¿alguien ha ido a preguntar cuál es la política anticorrupción de esa empresa? ¿Alguien sabe qué es lo que tiene que hacer en su empresa o en su ámbito laboral o en cualquier otro ámbito si es testigo de corrupción? ¿Nos hemos preocupado de saber, cada uno de nosotros, si vemos un caso de corrupción, qué podemos hacer para denunciarlo? Cuando se me pregunta por mi trabajo yo digo: sí, yo hago lo que puedo, pero entre todos podemos más…

-Debería haber algún tipo de actividad educativa democrática en la sociedad civil…

-Bueno, pero es que si terminamos con eso para mí sería la guinda. Es que cualquier cosa de la que hablemos, cualquier cosa, sea el trabajo de mis tías, sea el trabajo de Transparencia Internacional, o empezamos en la educación, o no hay nada que hacer. Yo puedo luchar con la corrupción que se ejerce ahora, pero si queremos que no haya más corrupción en el futuro, hay que empezar por la educación en los colegios y los padres en sus casas.

-Y la prensa.

-¡La prensa!

-Es la principal educadora de la sociedad adulta.

-De la sociedad adulta.

-¿Y crees que la prensa tiene conciencia de esa función educadora?

-¡No! Bueno, hay prensa buena y prensa mala, como en todos lados. Creo que la prensa buena sí se encarga, en concreto en los casos de corrupción, de sacar a la luz los problemas, pero además proponer soluciones, poner sobre la mesa las posibles soluciones, que las hay. La prensa mala, más amarilla, solo se encarga de lo primero y no va ni un pasito más allá. Creo que cada vez desgraciadamente veo más prensa que solo se encarga de sacar los casos, ¿y del paso más allá? vale, y esto, ¿cómo se soluciona? El problema lo tenemos muy identificado.

-Bueno, pues muchas gracias por esta entrevista a la revista Desbandada.

-Un placer.

Nacho Espinosa, cerca de su residencia en Berlín.

Fotografía: ©Desbandada