Conversación sobre educación

¿Qué significa educar y cómo se lleva a la práctica? Georgia Ribes y Jose Luis Garró conversan sobre un tema que nos toca a todos y, sin ánimo de agotarlo, y desde su experiencia subjetiva, comparan los sistemas que mejor conocen.

Georgia Ribes es neuropsicóloga clínica, terapeuta sistémica y traumaterapeuta. Durante varios años trabajó en la sección pediátrica del centro de epilepsias de Berlín Brandenburgo. Su trabajo consistía -entre otras cosas- en el diagnóstico psiquiátrico (TDAH, autismo, depresión…), la exploración de posibles problemas de aprendizaje (dislexia, discalculia, CI…) y la revisión de las condiciones escolares de niños afectados de epilepsia.

Jose Luis Garro (San Sebastián, 4 de marzo de 1972) es Licenciado en filosofía e imagen y sonido. Fue maestro de Lebenskunde (ética) en Berlin y en Potsdam, impartiendo clases a alumnos de primero a sexto curso de primaria. Actualmente es coordinador de laboratorios en la facultad de trabajo social de la Universidad Landshut.

Jose Luís Garro

Para ti, Jose Luis, ¿que significa educar?

Educar significa preparar a los chicos  y chicas para la vida en todos sus aspectos, ser sociables y autosuficientes. Dicha educación no solo se imparte en los colegios, sino desde que se nace. A la educación pertenece también el entorno familiar.

¿Que te parece el sistema de educación alemán?

Depende del estado federal. Yo daba clases en Berlín y Brandenburgo. Mis hijos comenzaron su educación escolar en Berlín y ahora en el sistema de Baviera. El cambio fue brutal, como cambiar de país. A nivel metódico y de valores. En general echo en falta el „inculcar el deseo y placer de aprender“. Lo que hay es „presión“, que se va a quedar toda la vida, y la sensación de haber fracasado o pertenecer a una élite según el camino escolar que hayas tomado. Si es que la palabra expresa lo que pasa en las aulas: unter richten.

¿Cuales son los valores que se pretenden inculcar?

Los valores principales son: esfuérzate, compite, sé el mejor. Así se crean trabajadores en un futuro que encajarán perfectamente en su puesto de trabajo y modelo de vida según sus resultados escolares. Otros valores se „citan“, pero no se inculcan ni se viven.

¿Cuales son sus puntos ciegos?

Precisamente transmitir y vivir valores. Los maestros de materias están tan presionados y estresados con la cantidad de materia que han de inculcar a los alumnos, que no ven otras cosas y mientras imparten su materia están con alumnos que están cayendo en la intolerancia, xenofobia, homofobia, por poner algunos ejemplos, sin que los educadores se den cuenta. A veces incluso lo perciben, pero prefieren mirar a otro lado.

¿Crees que es posible transmitir desde las escuelas la curiosidad intelectual?

©Roberto Calvo

Por su puesto. Es lo principal en cualquier materia. Pero para eso hacen falta buenos educadores, que aman la materia que imparten y su trabajo.

Le pregunté a mi hijo de 10 años, que características debería tener un maestro y me dijo: paciencia ¿Tú como lo ves?

Tu hijo tiene toda la razón, la paciencia es fundamental, tanto para educadores como para padres. Algo que no soporta un niño es a un adulto que pierde los papeles. A mí además me parece muy importante tener carisma, ser un ejemplo para sus alumnos y ser querido. La formación te da licencia para educar, pero no te convierte en buen educador.

¿Que es lo que más te ha sorprendido a ti en tu trabajo de educador?

Lo importante que es conectar con los alumnos. Cuando consigues esa conexión, lo demás es coser y cantar. Los alumnos escuchan a quien aprecian.

¿Y con que barreras te has topado?

A mi me enviaron de golpe y casi sin experiencia a diversas clases y allí me dejaron, solo frente a los alumnos. Estos estaban acostumbrados a ciertas rutinas en la clase, y al llegar alguien que no sigue ese modelo, se sienten descolocados y uno como educador comienza a perder el control de la clase. Es como si los chicos estuviesen condicionados, y fuera de ese formato estuviesen perdidos.

Otra cosa interesante – y políticamente incorrecta- que me dijeron mis hijos (10 y 8 años) es que ellos respetan más  a los profesores masculinos. Me sorprendió y no me supieron decir porqué. ¿Tienes alguna explicación?

Sí. Cuando comencé, recuerdo que tanto la maestra a la que sustituí como el director del colegio se alegraron de que fuera hombre. También en el cole de Potsdam. Todo esto sin haber hecho nada. Y los niños estaban entusiasmados. Pero claro, eso es sólo al principio, luego te los tienes que ganar.

¿Y a que se debe este entusiasmo con los maestros?

A la falta de personal masculino. Piensa que en primaria el 90 por ciento de los educadores son mujeres.

Osea, ¿que este efecto se explica por la escasez?

Principalmente. Pero no solo. Al haber tantas mujeres el trato está dominado por mujeres, y es un trato esta demasiado  infantilizado. Se echa de menos testosterona en los colegios. Si bien es cierto que hay miedos. Antes decía: en el colegio se alegraron de que yo fuera un hombre, pero me presentaron rápidamente como un hombre que tiene tres hijos.

¿Y cuales son los miedos?

A la pedofilia, por ejemplo

¿A qué te refieres exactamente cuando dices que el ambiente es demasiado infantilizado?

©Roberto Calvo

Al tono con el que hablan, incluso fuera de clase. Un poco como le habla una mamá a un bebé. Yo echo de menos que a los alumnos se les hable en un tono normal.

Mis hijos se suelen quejar de que a las niñas las tratan mejor, puede que sean las típicas quejas de niños aunque por otra parte pienso que alguna influencia tendrá la predominancia de mujeres ¿tu crees que esto podría conllevar un cierto favoritismo hacia las niñas?

Sí, claro, los chicos son más salvajes y las chicas más “buenas”. Las maestras no pueden evitar ese favoritismo

¿Y crees que la escuela esta adaptada a esta naturaleza más obediente de las chicas y menos para la “salvaje” de los chicos  dicho de otro modo, crees que se contemplan demasiado poco estas diferencias, seguramente genéticas, entre ellos?

No especialmente, pero si se espera que te estés sentado, quieto y escuchando. Falta personal cualificado, y lo que decía tu hijo, paciencia.

Una de las posibles causas de la proliferación del diagnóstico del TDAH (el 80% de diagnosticados son chicos) se han creído encontrar en la dominación femenina del personal docente en las escuelas primarias y su falta de tolerancia con conductas, como tu decías, mas salvajes, típicas de los chicos.  ¿Qué piensas de esto?

Pues eso no me lo había planteado. Creo que está en la naturaleza de los chicos el que se muevan más. Si el formato te pide estar sentado y quieto, te están castrando. Hay casos de hiperactividad extremos, pero la mayoría son llevaderos. Yo tengo al pequeño que se mueve mucho. Lo llevamos al SPZ para que lo analizaran. En el jardín de infancia nos advirtieron que tendría problemas en el cole. Lo mejor sería un colegio Montessori. Lo hemos llevado al colegio normal y por suerte tiene una maestra que lo lleva muy bien.  Eso es lo importante. Si lo sabe llevar con mano izquierda no  es un problema.

 Y el tema se agrava cuando se comienza a tratar con medicamentos para conseguir que los chicos se estén quietos en clase. Se entiende  la impotencia del sistema, los maestros tienen una materia que impartir, pero es un precio muy alto para el niño que no puede seguir el ritmo.

Claro. Y muchos padres preocupados los medican. Y la mayoría se arrepiente al cabo de los años.

El hijo de un camionero lo va a medicar a la primera recomendación. El de un médico lo va a llevar a ergoterapia el tiempo que haga falta. El hijo del camionero con 14 años estará un poco sonado, el del médico más espabilado.

Y lo curioso es que será el médico el que recomiende medicación al hijo del camionero y lleve al suyo a terapia.

Con soluciones rápidas los problemas desaparecen más rápido para algunos. Muchos maestros no medicarían a sus hijos, pero recomiendan a los padres de 3 alumnos con TDAH que lo mediquen. Para el maestro es más cómodo una terapia cuyo resultado es inmediato (un niño tranquilo en el aula), que una terapia cuyo resultado es más a la larga y va a tener al niño en clase inquieto. Hay padres que no cuestionan la autoridad del maestro o médico, y medican sin plantearse otras opciones.

Otra cosa que observo es la pretensión de evitar los conflictos a toda costa, en lugar de prepararles para lidiar con ellos. En el colegio de mis hijos, en cuanto surge el conflicto en algún juego (por ejemplo fútbol) se prohibe el juego durante unos días. Mis hijos se quejan de que siempre están prohibiéndolo todo. Y yo no creo que sea algo particular del colegio de mis hijos, creo que es una tendencia general. ¿Tú cómo lo ves?

Prohibir es lo más rápido y eficaz al momento. El conflicto se acaba y si acaso aparece después por otro lado. Yo he observado diversos modelos, sobre todo con pedagogos en el patio, en el tiempo libre, no con el maestro en el aula:

Hay un conflicto y se deja, siempre observando, hasta cierto punto antes de que estalle. El pedagogo interviene, interrumpe y hace reflexionar al grupo sobre lo que ha sucedido. Se debate, se grita, se llora, se pasa, se piden perdón, se dan la mano y  a seguir jugando.

Para esto hace

¿Cuál crees que es el principal objetivo de la educación formal?

El lema debería ser “ la educación te da libertad”. La educación formal está por desgracia encaminada  fundamentalmente a que el país funcione económicamente.

El otro día leí un artículo de T.S. Eliot sobre educación, decía que, a partir de 15 alumnos el único objetivo realista en el aula es intentar mantener el orden ¿Crees que hay demasiados alumnos en las clases?

15 alumnos es un número perfecto. Hay demasiados alumnos en las clases y se pierde energía y tiempo en encontrar una atmósfera de aprendizaje. Además en el sistema alemán, como es integrativo, te colocan alumnos con todo tipo de handycaps y te dejan ahí como maestro solo.

Sí, es la tan celebrada “Inclusión”, ¿ que piensas de esta medida?

Políticamente suena bien, pero ni maestros ni padres ni alumnos están contentos. Lo dicho: 28 alumnos, uno en silla de ruedas, tres con hiperactividad, otro sordo, otro que no habla alemán, y el maestro sólo: Sonderpädagoge pero no Superman. Pffff.

La intención era buena, pero no había que pensar mucho para entrever que no iba a funcionar. Vi un reportaje en Italia, una alumna con handycap: Autismo creo. En cualquier caso una persona sentada a su lado 100 %, y la maestra da su clase normal. La persona con una necesidad especial tiene a alguien ahí y la clase no se ve afectada ni los demás alumnos tampoco.

 Parece que no esta siendo una medida tan efectiva como bien sonante. La alternativa de la que viene, es decir la existencia de lo que se llama “Sonderschulen” (escuelas para alumnos con necesidades especiales) tampoco era ideal.

Aquí las hay, y los padres de chicos con deficiencias las quieren. La atención es mucho más personalizada. Dependiendo de la deficiencia los padres ya saben que no van a dar el salto a un colegio normal, y en otros casos sí que lo van a dar.

Claro, a corto plazo separar es una solución. El problema es a largo plazo, los que visitan una Sonderschule van a tener un futuro laboral muy poco prometedor.  Es decir, les va a ser prácticamente imposible escalar en la pirámide laboral. Y muy probablemente esto no cambie con la inclusión. Pero este problema no comienza en las escuelas. Estos niños suelen arrastrar todo tipo de lastres; problemas familiares, pobreza…A veces (esto lo entendí durante mis años de trabajo en el hospital) los problemas no son tan visibles y obvios y habría que indagar un poco mas para descubrir que detrás de la aparente normalidad hay un mal ambiente familiar o falta de cariño en casa. Y la cuestión es que al diagnosticárseles un trastorno el niño (y la familia) están aceptando una limitación.

En cuanto a la separación es una medida muy arraigada en Alemania. Asegura el funcionamiento de la sociedad ; cada uno acabará ocupando su lugar. Pero a mi, que vengo de otro sistema, me parece perverso, todo esta estructurado para que nada cambie: que los académicos sigan siendo académicos y los basureros basureros.

©Roberto Calvo

Una vez en el trabajo escalar la pirámide laboral es difícil, pero dentro de los colegios hay mucha gente que lo hace. Un alumno con un bloqueo emocional puede estar uno o dos años en una Sonderschule con una atención personalizado donde hay sólo 8 alumnos y 3 maestros. Una vez pasado el bloqueado salta al colegio Hauptschule, luego Realschule, luego Gymnaisum. Hay casos de ese salto. Por su puesto ante una deficiencia mental de un grado elevado no pasa eso. Pero las Sonsderschule están bien equipadas. Se puede escalar tanto hacia arriba como hacia abajo. El planteamiento es el mismo siempre: si el niño está desbordado, pues mejor que pase del Gymnasium a Realschule. Si se es muy bueno en Realschule, que pase a Gymnasium. Hay estructuras para ello y los maestros hacen recomendaciones. El problema está sobre todo en que los sistemas escolares tras la primaria están encaminados a profesiones. En cuarto nadie sabe lo que quiere ser.

Finalmente el hijo de académico sale académico y el de artesano artesano. Conozco padres cuyos hijos tienen buenas notas y no los llevan al Gymnasium (instituto encaminado a la Universidad), sino a la Realschule (instituto encaminado a oficios). Los padres tienen metido en su cabeza que pertenecen a una clase trabajadora, y eso de la Universidad es para otro tipo de gente.

Un padre académico de un niño que saca malas notas lo va meter a clases particulares, va a hablar con los profesores, va a presionar hasta que acabe en el Gymnasium y después en la universidad. Además está el tema de: clases hasta las 13.00. De ahí deberes en casa, hay que ayudarles. Si los dos padres trabajan, complicado.

Pues eso. “Hay casos en los que se da el salto” pero lo normal es que cada uno acabe llegando al lugar de donde salió. Y sí, los niños están desbordados y hay que hacer algo, pero la pregunta que no se plantea consecuentemente es: porqué está desbordado el niño.

También hay que decir que esta tendencia a la segregación ni es nueva ni se restringe a Alemania. En España por ejemplo es más obvia; si eres rico vas a un colegio de ricos y si no pues a uno público. Aquí todo parece más democrático, pero es un espejismo. Muy pronto se comienza a separar a los alumnos.

El otro día hablé con una estudiante con un minijob de mi trabajo. En su círculo de amigos solo hay académicos. No conocía a nadie que estuviera aprendiendo un oficio. Por qué? En 4. curso, con 10 años, los separaron. Ella, ahora con 22 años, ha perdido el contacto de los que con 10 años fueron a otro colegio, y lo ha mantenido solo con los del Gymnasium, que han acabado en la universidad.

Sí, por eso, porque ya los separaron de pequeños.

Bingo. Aquí los separan a partir de cuarto, un atentado contra los derechos humanos, una barbarie y lo peor: el que sigue el camino académico creerá formar parte de una élite y el que no se considerará un fracasado.

Sí, es algo que me llama la atención aquí. Los académicos dan por supuesto que son más listos, están convencidos de ellos.

Yo noto la arrogancia en Bayern del académico, y el “avergonzarse” del que tiene un oficio. Si no avergonzarse, por lo menos creerse estar en un escalón inferior.

En nuestro sistema EGB en España estuvimos todos juntos hasta los 14 años. Eso une.

Si tu estás hasta los 14 con alguien, es tu amigo para siempre, y si uno hace una formación de albañil y el otro estudia derecho van a seguir amigos al margen de la carrera que sigan, ya que tantos años juntos une.

En Dinamarca hoy día están juntos hasta 10. curso.

¿Y crees que ellos son conscientes de esto?

No lo son

La sensación es que este complejo de inferioridad/superioridad está interiorizado. La gente cree que su inteligencia es genética y sus éxitos/fracasos fruto del esfuerzo (lo cual les llena de orgullo) o de la falta de este (lo que provoca culpa).

Pero yo he vivido el proceso, he visto niños constantemente en el SPZ (centro pediátrico social) siendo evaluados y confrontados con malos resultados, diagnosticados, a veces medicados, conversaciones con los padres para convencerles que es mejor bajarles las exigencias….y al final el resultado se materializa no solo en la trayectoria laboral sino en la autoestima.

Yo he hablado con varias personas de esto y les he dicho que el problema está en separarlos tan pronto, y darles a entender, no con estas palabras, que tú perteneces a los tontos y tú a los listos.

¿Y que dicen a eso?

Aquí en Baviera lo aceptan. Yo veo que todo el mundo está satisfecho en su puesto. El conserje, el panadero, la cajera, el técnico IT, la maestra,…

Claro, eso es lo bueno de que no se cuestione el sistema; que se acepta el status quo como algo inevitable

La frustración es si acaso interior. “No he sido capaz de hacer más. Esto es lo que me toca, lo acepto.” No veo a casi nadie que lo cuestione.

¿ Hacia donde dirías que ha evolucionado la educación, o que ha cambiado, desde que tú fuiste alumno hasta ahora?

Yo vengo del sistema español y de época de transición. De un colegio que siguiendo la costumbre de la dictadura, conservador y disciplinario  se pasó en nada a un colegio dirigido por maestros de la generación del 68 con un montón de nuevas ideas e ilusiones: y lo mejor de todo, los conservadores les dejaron paso voluntariamente.

Soy una de las pocas personas, tanto en España como en Alemania, que cuando habla de la época escolar, tiene muy buenos recuerdos. Mis maestros y maestras eran un ejemplo a seguir par mí, eran amigos, y su principal objetivo era que fueramos  felices, tolerantes, iguales, y darnos la prinicpal arma con la que ha de salir uno del colegio: una formación escolar básica, tolerancia y autoestima.

Lo que hoy veo, es que los alumnos no tienen a priori ningún respeto por el maestro que tienen delante. La primera tarea del maestro es ganarse el aprecio y el respeto de los alumnos.

¿Que diferencias fundamentales ves en el sistema educativo español y el alemán?

El sistema alemán comprime las clases en poco tiempo. Chavales pequeños tienen un ritmo que yo tenía en el instituto a partir de los 16. Uno no puede estar concentrado al cien por cien desde las 8 hasta la 13 h sin parar. La atención tiene momentos de caída.

En el sistema español esto se estira y se reparte un poco a lo largo del día. Así la atención puedes descansar de vez en cuando, tomar aire y seguir después. Hay más pausas.

Al final observo que mis hijos no van a gusto al colegio en Alemania y mis sobrinos en España sí.

¿La educación nos prepara para la vida?

Debería, y depende del sistema. Hay colegios con otra onda como los Montessori o Waldorf, que sí están llevados por buenos educadores, perfecto para los alumnos. Crecerán con otros métodos y valores, y quizá tengan alguna dificultad en el terreno laboral y social por ser „un poco diferentes“ pero desde luego más equilibrados.

¿Que opinas de PISA?

Todos los países forman parte pero sólo Alemania se lo toma en serio, y como quiere estar arriba cambia los planes escolares metiendo a los pobres niños aún más material en la cabeza con calzador. Al siguiente año los resultados no son mejores, pero los chicos están agotados, desanimados.

Muchas gracias, Jose, por esta interesante charla, se quedan muchos temas abiertos, quizás podamos seguir hablándolos en otra ocasión…

Cuando terminamos esta entrevista todavía nadie podía imaginar que pocas semanas después el sueño secreto de todo niño que se precie iba a hacerse realidad: a mitad de marzo se cerraban todos los colegios hasta nueva orden y los padres se veían convertidos, de la noche a la mañana, en los únicos responsables de la educación de sus hijos. Dejando a un lado la parte social, que no es suplible, esta nueva situación nos ofrece la oportunidad de replantearnos la educación desde los cimientos y reflexionar sobre nuevas posibilidades, como por ejemplo la posibilidad de un aprendizaje más lúdico y menos rígido. Personalmente tengo la sensación de que mis hijos han aprendido mucho estas las últimas semanas.

Georgia Ribes

Psicologa clínica y autora. Berlin- Neukölln. www.psychologischepraxisneukoelln.de

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